Prof. Nevzat Tarhan'la bu söyleşiyi birkaç ay önce gerçekleştirmiştim. Fakat ne yazık ki gazetede yayımlama fırsatı bulamadım. "Futbol mu? Yok Daha Neler!" kitabımdakilere benzer, o çerçevede bir söyleşiydi. Futbolda sezon sonu yaklaşırken gerilim bir hayli arttı. Bu söyleşide o öfkenin sebeplerini anlatıyor Nevzat Hoca. Tabii futbol işin süs kısmı, daldan dala atlayarak yapılmış, birçok konuya girmiş bir söyleşi oldu bu.Üsküdar Üniversitesi’nin rektörlüğünü yapan Prof. Nevzat Tarhan, akademisyenlikten hekimliğe, askerlikten yazarlığa hayatın birçok alanında parlak işlere imza atan biri. Futbolun ve taraftarlığın psikolojik kökenlerini anlatarak başladığı söyleşimizde de daldan dala atlayarak, kimi zaman politikaya kimi zaman hukuka kimi zaman insan psikolojisine değindi.
Akademisyenlik, doktorluk, askerlik dolu olan hayatında futbola ne yer veriyor Nevzat Tarhan?
Çocukluğumda Fenerbahçeliydim. Hatta bizim oğlan ortaokula kadar Fenerli’ydi, sonra “baba” dedi, “izin verirsen ben Galatasaraylı olmak istiyorum!” Eh, sen bilirsin dedik biz de ne yapalım!
Ne büyük demokratlık!
Kesinlikle fanatik değilim ama. Fanatiklik harici takım tutmanın toplumsal, ailesel ve bireysel boyutları var. Birinin takım tutması güzel bir şey ama “takımcı” olması yanlış. Fanatik ya da takımcı olduğunda onun yaptığı hataları da savunuyorsun. Bu da hakça bir yaklaşım olmadığından kavgaya sebep oluyor. Futbol, bu sebepten şiddeti besleyen bir spora dönüşüyor. Bunları bilerek takım tuttuğunuzda ise toplumda yeni bir iletişim mecrası açılıyor.
Varoşta takım tutmayı anlayabiliriz ama mesela beş dil bilen beyin cerrahının fanatiklik düzeyinde taraftar olmasını nasıl açıklayacağız?
Spartacus dizisinden anlatayım. Roma’nın efendileri, gladyatörleri ölümüne dövüştürerek rekabet duygularını tatmin ediyorlardı. Bu kanlı savaşın modern bir versiyonunu seyrediyoruz biz bugün. İnsandaki rekabet duygusunun daha insancıl bir hale getirilmiş şekli. Eski zamanlarda bu duygular daha ilkel olduğundan gol atma duygusunu aslanlara parçalatma olarak yaşıyorlardı. Futbol, insanlarda aynı zamanda kabul edilebilir bir öfkenin yaşandığı alan. Beş dil de bilse, bir şeylere karşı öfkesini ifade etmek, birilerine küfretmek istiyor!
Futboldan öfke kaldırılamaz mı?
İnsanda üç temel dürtü var: saldırganlık, cinsellik ve kazanma. Futbolda bunların hepsi var. Öfke duygusunu yok etmeye çalışmak insanın psikolojik ve biyolojik doğasına aykırı. Bugün bütün öfkeli insanları yok etseniz, bir süre sonra yeni öfkeli insanlar ortaya çıkacaktır. Cinselliği yok etmeye çalışmak gibi bir şey bu. Öfke, insanın genetiğinde kodlanmış. Yalnız burada şu var, insan medenileştikçe öfkesini daha hukuki şekillerde ifade etmeye başlayabiliyor, öfkesini erteleyebiliyor ve bunu daha meşru alanlara taşıyabiliyor. İnsanı insan yapan şeyin alet kullanması olduğu söylenir hep, oysa medenileşmenin işareti çit örmesidir. Kendi alanıyla başkasının sınırlarını tanımlamasıdır. Hukuk da böyle başlamıştır zaten. Benim çıkarım, senin çıkarın; benim isteğim, senin isteğin… Diğer hayvanlarda bu genetik olarak kodlanmış, misal köpek idrarıyla işaret eder. İnsan ise hayali sınırlarına saldırı hissettiğinde öfkeleniyor, bu yüzden diyalogdan başka çaresi yok. Son iki yüzyıl içinde insan konuşarak öfkesini, cinselliği ifade edebilmeyi başardı. Öfke olmasın demek, bu saiklerden dolayı, imkânsız. Güneş doğmasın demeye benziyor. Öfkeyi nasıl kanalize edeceğimiz önemli.
Bugün medeni olmanın tanımı nedir? Geçenlerde Gündüz Vassaf, Radikal’deki köşesinde 2500 yıl önce savaşmayan, hayvan hastaneleri inşa eden bir kraldan bahsetmişti. 2500 yıl sonra biz hâlâ bu medeniyetin çok uzağında değil miyiz?
Bunlar hep lokal kalmış, hiç yaygınlaşmamış. İletişimin çok yoğun yaşandığı bu yüzyılda eğer bir kez daha böyle bir şey başarılabilinirse, “küresel barış” çıkma ihtimali doğar. Bir liderin inisiyatifiyle oluşan bu sonuçlar, sistematik hale getirilebilir. Bahçeye bakmazsanız hemen ayrıkotları biter. İnsanın yapısında hemen kolaycılığa, çıkarcılığa, başkasının hakkını gasp etmeye yönelik bir eğilim var. Temel dürtü olarak, gücü elinde bulunduran insan birçok şeyi kontrol etmek istiyor. İnsan, kendisinden beklenmedikçe adil olmuyor. İyi insan, iyi toplum olmak sürekli bisiklet kullanmak gibidir, dinamik olmayı gerektirir. Durduğunda kötülük hemen yayılmaya başlıyor. Mevlana diyor “Firavun’un imkânları sende olsa sen firavun olmayacak mı idin?” diye. İnsanda diktatör olma eğilimi genetik. Muhalefetin ve eleştirinin olmadığı yerde diktatörler filizlenmeye başlar.
İki örnek vereyim: Sparta ve Atina. Faşizmin sembolü olan Sparta’da iyi eğitilmiş köpek insandan daha değerlidir, Hitler de, Mussolini de onu örnek almışlar ama İngiltere ise kurduğu senatoyla Atina’yı örnek almıştır kendine, tartışarak çözüm aramıştır. Tabii, Aristo’nun aristokrat sınıfını da buraya dahil edebiliriz. Toplumu, köleler ve efendiler olarak ikiye ayırıyorlar. Meclisle toplumu yönetme fikri buradan doğuyor. Türkiye ise maalesef öteki örneği almış…
Bizde demokrasi kültürü…
Oluşmadı. Yani Osmanlı bunu son döneminde meşrutiyeti oluşturma tarzıyla denedi ama bu yapılamadı; kurulan meclis çoğunluğun temsilcisi olmak yerine otoriter bir anlayışa sahip oldu. Halkın katılmadığı, demokratik olmayan bir sistem oluştu. İki defa halkın yönetimi değiştirmediği sistemlerin henüz demokratlaşmadığı söylenir.
İttihatçılar kurmadı mı cumhuriyeti?
Tabii. İstibdat el değiştirdi o kadar.
Demokrasi fikri bize niye hiç uğraşmamış peki?
Meclisin amacı da, demokrasinin amacı da adaletin dağıtılması. Üst yöneticilerin adaleti hakça dağıttığına inanılıyorsa bir ihtiyaç doğmayabiliyor. Biz tarih boyunca “lider tipi toplum” olmuşuz. Eğer lider iyi şeyler yaptıysa iyiye gitmişiz. Mesela Ruslar da bizim gibi lider tipi bir toplumdur. Lider yaptıklarıyla toplumu biçimlendirmiş hep, bu Orta Asya’dan gelen bir özellik. Orta Asya’ya baktığınızda da o şaman kültürde kurtların örnek alındığını görüyorsunuz.
Bizim efsanelerimizde de hep kurtlar yer alır…
İnsanın genlerinde nasıl yöneteceği ile ilgili bir gen kodu yok. Doğaya bakarak kendi için en iyi düzeni aramış. Kurtlarda bir lider kurt var, eğer açlık başlarsa en zayıfı parçalayıp yiyorlar, lider öldüğü zaman güçlü olan liderliği alıyor… Bizde imparatorluğu güçlü olan kurmuş, o öldüğü zaman kavga başlamış! Osmanlı bunu biraz daha insancıllaştırarak “payitahta ilk gelen” demiş. Kurtlardan alınan modeldir bu.
Ama âdem-i merkeziyet diyen Prens Sabahaddin de çıkmış bu ülkeden.
Toplum hazır değilmiş o zaman.
Peki bizim toplum ne zaman hazır olacak Nevzat Bey?
Toplum olarak itaat kültürüne sahibiz. Bastırılmışız. Evde büyükler, Orta Asya’da hakanlar, Osmanlı’da sultanlar, cumhuriyette de komutanlar ne derse o olur. Zihin haritamızda böyle bir hiyerarşi var, bundan kurtulmamız lazım! Toplumsal farkındalık önemli, toplum değişirse yönetim de anında değişiyor.
Aşağıdan yukarı bir değişim...
50’de bunun ilk adımları atılmış aslında. 50-60 arası dönemi özlemle hatırlayan hep bu tecrübeyi anımsarlar. Batılılar, oryantalist bakışla doğulu toplumların ilkel toplumlar olduğunu ve kendilerini yönetemeyeceklerini düşünürler. O yüzden Arap Baharı onların ezberini bozdu. Fransız İhtilali’ndeki gibi özgürlük arayışı olabileceğini düşünmüyorlardı hiç. Bu toplumsal talebi ilk yaratan ve Batı’nın ezberini bozan 50’de Türkiye oldu. Arkasından 27 Mayıs gibi yukarıdan aşağıya olan çok ciddi bir şiddet yaşadık. Liderlikte Büyük İskender, Hitler, Napolyon gibi önemli kişiler var, bunlar hep bir dönem başarılı olmuşlar. Fakat narsistlik hedefleri yüksek…
Stalin mesela…
Aynen. Ya başarılı olurum ya ölürüm, diyorlar. Bunu demek narsist bir hedeftir. İskender onun için, kendine başarısız denmesin diye, ölünceye kadar savaşmış, Hindistan’a kadar gitmiş. Din kaynaklı başarılarda da şehitlik devreye giriyor. Ya başarılı olurum ya şehit.
Mavi Marmara seferinde de gördük bunu.
Din ölümden sonrası için yüksek bir hedef koyuyor. Başarısız olmaya tahammülü yoktur bu insanların, Hitler başarısız yaşayamayacağını anladığı için intihar etmiştir. Yaşam sebebi başarıdır, sıradan olmamak için hileden entrikaya her yolu denerler. Machiavelli’yi yöntem olarak kabul ederler. Bunun benzeri bizde de yaşanmış.
Nerede?
İstiklal Savaşı’nın olduğu dönemde, umut bitmiş, mandacılık tartışılıyor… O dönemde “ya istiklal ya ölüm” demek için iki gerekçe lazım: dini ya da başarısızlıktan korkma. Rivayete göre, Fevzi Çakmak rüyasında peygamberi görüyor, “Mustafa’ya tabi ol” deyince peygamber o da kendine savaşta yer alıyor. Cumhuriyet akıl ve bilimi rehber göstermiş kendine, ama o yıllarda bilim totaliter ve otoriter yönetimi desteklemiş. Fakat itaat şahıslara değil kurallara olmalıydı.
Bir de bilim adı altında yaptıklarımız vay ama… Güneş-dil teorisi, Afet İnan…
Türkiye’deki okullarda mezuralarla kafatasları ölçülmüş insanların! Hitler, evlenen her çifte hediye ettiği, 5 milyondan fazla basılan Kavgam’ında neler neler anlatıyor!
Hitler’le ilgili matrak bir hikâye de var. Milyonlarca poster bastırıyor. Posterde kucağında sapsarı bir bebek var. Ama çocuk Düsseldorf sinagogundaki haham Wedell’in torunuymuş meğer! Bir önceki konuya dönersek, Arap Baharı’ndan tek bir lider çıkmadı. Lider iyi bir şey midir?
Eğer toplumun hissiyatını ifade edebilirse krizi yönetir.
Ama toplumun bir tane hissiyatı yok ki. Hangi birini ifade edecek?
Toplum Psikolojisi kitabımda işledim bu konuyu. Toplumun psikolojisiyle bireyin psikolojisi birbirine çok benziyor. Sosyal şizofreni var mesela. Şizofreni beynin farklı şeyler söylemesidir, mantık ve duygu arasında muhakeme farkı olmasıdır. Dostunu, düşmanını karıştırıyorsun. Sosyal şizofreni varsa toplumun bir kesimi bir diğer kesimiyle konuşmuyor, kavga ediyor, toplumsal ahenk oluşmuyor. Toplumda iyi bir liderlik varsa bu ahengi yaratabiliyor. Devlet başa, kuzgun leşe demişler. Devlet olmadığında sorunlar çoğalıyor. Arap Baharı’nda hiç lider çıkmadı, bu iyi bir şey çünkü liderler zamanla diktatörlere dönüşebiliyorlardı.
Türkiye’nin lideri Erdoğan’ın da diktatöre dönüştüğü söyleniyor, katılıyor musunuz?
Eleştirilebilirliğin olması liderin diktatöre dönüşmesini engelleyen bir özelliktir ki Türkiye'de bu var. Acımasızca eleştiriliyor Başbakan da. Zaten gerçek dostlar acı gerçekleri söylemez mi? Gerçek liderden beklenen bu eleştirilere saygı göstermesidir.
Tayyip Bey, gerçek bir lider midir sizce?
Çok yakın tanımıyorum ama şanslı bir lider olduğunu söyleyebilirim, yaptıkları hem ihtiyaç duyulan hem de dünya konjonktürüne uygun işler. Birçok işe koruma kalkanı olmadan girdi. 1 Mart tezkeresinden tut da 27 Nisan'daki duruşuna kadar hep koruma kalkanı olmadan risk aldı. Şartların da yardımıyla hep güçlenerek çıktı, oysa bu işler başta çılgıncaydı.
Çılgınca cesaret, çılgınca yanlışlara da yol açmaz mı?
Tayyip Bey fazla sezgisel kararlar verebiliyor, her ne kadar çoğunda doğru karar vermişse de bu bir lider için çok tehlikelidir. Kumar oynamaya benzer bu, bir yanlış kararda her şey gider.
Bir milliyetçiliğe kayıyor mu sizce? İdris Naim Şahin adlı bir zat hediye etti bize...
Tanımıyorum pek...
Ben de. Ama ölmüş insanların arkasından "dolap beygiri" diyebilen biri olduğunu görüyorum...
Bazı insanlar aklına gelen ilk şeyi söyler, son duyduğuna da inanır. Bu bir kişilik yapısıdır, hiperaktif kişilerde vardır. Dur-düşün-yap yapamazlar, önce yapar sonra düşünürler. Siyasette bu tarz kişiler uzun vadede elenirler. Siyaset başarının onda dokuzu hikmetli davranmaktır.
Siz de ordudan atıldınız ve Çevik Bir'den tazminat kazandınız! Büyük bir cesaret örneği ve başarı değil mi?
Ben TSK'dan kendi isteğimle emekli oldum yani olmak zorunda kaldım. 14 yaşında girdim Kuleli'ye. 96'da emekli oldum. Şu anki tutuklulardan birçok sınıf arkadaşım da var... Ben TSK'nın içyapısını biliyorum, dişi dökülmüş aslandan korkulur mu?
TSK, dişi dökülmüş aslan mıdır?
Evet, ama burada darbecileri kast ediyorum. Toplumdaki korkuyu yersiz buluyorum. Onun için Adaleti Savunanlar Derneği diye bir dernek kurduk. Haksızlığa karşı organize olup, sistemle mücadele etmemiz gerektiğini düşündük. Çevik Bir'i mahkemeye verme sebebim, 14 yaşında girdiğim, doçentliğe yükseldiğim bir kurumda bir anda hain muamelesi görmem. Hakaret edebilir, kızabilir ama hain diyebilir mi? Hainsem kabul eder, çeker giderdim ama değilsem, işte o zaman ispat etmesi gerekir. Birçok yakınım neme lazım, başına bela alırsın dediler ama ben başı bükük yaşamaktansa belayı almaya karar verdim! Kaldıramazdım. Tabii davayı açtıktan sonraki birkaç yıl arabanın altına bakmadan binmedim arabaya. Organize bir yapı var...
Örnekleri de var...
Var tabii! Bu riski birilerinin göze alması lazımdı. Benim gözümde bir imtihandı bu... Gandi'den etkilendim. "Yanında Tanrı olan yalnız değildir" der. Bir örnek olmaya çalıştık biz. 2001'de Gerçek Hayat dergisine verdiğim bir söyleşide TSK'yı eleştirdiğim için -TSK korkunun etkisindedir, demiştim- dönemin Genelkurmay Başkanı Kıvrıkoğlu suç duyurusunda bulundu, Adalet Bakanı Hikmet Sami Türk de izin verince bana dava açıldı. Üç sene yargılandım ben. O dönemde Türkiye üzerinde oynanan oyunların sırlarını Psikolojik Savaş adıyla kitaplaştırdım. Kitap yazmama sebep oldu yani bu olay!
28 Şubat neydi? Bugün yapılanların 28 Şubat'ta yapılanlara birebir benzediğini söyleyen yorumcular var.
Siyasette totaliter eğilimlerin olduğunu söyleyebilirim. Şöyle bir örnek vereyim: Bir belediyede beyin fırtınası yapılacak herkes fikrini yazacak ama unvansız olması lazım ki hiyerarşi olmasın. Bir belediye çıkıp diyor ki, "bana evde hanım bile 'başkan' der." E bu adam Başbakan olsa diktatör olur! Evdeki rolle işteki rolü aynı gören mesleğini yaşam tazı olarak algılayan akıl militarist aklın sivil versiyondur.
Peki, neden dindar gençlik yetiştirmeye çalışıyoruz? Tam tersini yapmışlar, tutmadığı ortada değil mi?
Serbest fikir piyasasında toplumun ihtiyaçları ortaya çıkar. Dindar gençlik istemiyoruz, demek de anlamlı değil. İmam-hatiplerin yaygınlaşmasının bu isteğe bağlı olduğunu hiç düşünmüyorum mesela, toplumun uyuşturucu kullanımı, sokaktaki yozlaşma gibi etkenlerden çocuğunu korumak için ortak ve güvenli bir yere götürme psikolojisi.
Ben burada katılmıyorum size...
Dayatma olup olmadığına bakmak lazım. Yoksa bir dayatma, evet, dindar gençlik yetiştirme özgürlüğü de vardır! Niyet okumamak lazım...
Niyet değil ki beyan okuyorum!
Bununla ilgili bir yasa mı çıktı? Söz vermiş seçmenine. Dindar insanların Türkiye'de çoğalmasını istiyorum diyor.
Ne mutlu Türküm demekten ne farkı var? Kucaklayıcı, kapsayıcı bir şey mi dindar gençlik? Sadece sünnilere ait bir dindar gençlikte, Markar'ın öğrenciliği nasıl geçecek? Bu sünni dindar gençlikte Alevi sorunu nasıl çözülecek? Sadece sünniye hizmet verdiği halde herkesin vergisiyle beslenen Diyanet ne olacak?
Herkes, her kültürel kimlik kendinin eşit vatandaş olduğunu hissedecek. Şu andaki anayasa ideolojisi olan bir anayasa olduğundan bunu yapamıyor, bu anayasa değişmediği sürece bu sorunlar sürecek. Kimliklerin kendini ifadesinde eşit fırsatlar sunulmuyorsa dayatma var demektir. Eğer dindar gençlik yetiştirme isteği resmi ideoloji ise o zaman haklısınız. Dindarlıkta artış sosyolojik bir gerçekliktir bence, siyasetin yaptığı dindar kimliğe yapılan eski baskıları kaldırmaya çalışmaktan ibarettir. Eğer sizde dindar kimliğe baskı devam etmeli diyorsanız bu bakış totaliter olur. Ne mutlu Türküm demek Kürt kimliğine baskı olarak kullanıldı. Böyle giyinip yaşarsan makbul olursun denilen biçimsel modernlik dindar kimliğe baskı olarak kullanıldı. Bunun adı resmi mahalle baskısıdır.
Heybeliada'daki ruhban okulunu açsalar ne olur? Kaç kişi gider?
Tamamen anayasa değişikliği gerektiren bir konu bu. Cemevi için de öyle...
Ama Tayyip Erdoğan'ın adı Ali Haydar olsaydı biz gene bu kadar zaman bekleyecek miydik? Hakan Fidan olayında maddelerin istenirse bir saatte değişebileceğini gördük...
Ona verip de Özbekler Tekkesi'ne vermezse olmaz.
E ona da versin...
İkisine de vermesi lazım. Alevi çalıştaylarından birine ben de katıldım ve orada bu cemevi sorununun çözülmesine çalışıldığını gördüm. Fakat tekke ve zaviyelerin kapatılmasını söyleyen İnkılap Yasaları'nı aşamadıkları için bu özgürlükleri veremiyorlar. Türkiye’de sistem iki yüzlü Mevlevi ve Bektaşi tekkesi akredite; Cemevi, Özbekler tekkesi yasak.
Bilgehan Uçak/Haberx
Okunma : 6549
İlgili
28 Kasım 2013
"Kişisel Haberler" içerisinde
